Список форумов Конференция на сайте SOUNDINFO.ORG Конференция на сайте SOUNDINFO.ORG
Конференции SoundInfo созданы для общения всех, работающих в области звукозаписи и звукоусиления - опытных профессионалов, начинающих, и просто любителей.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Эквалайзеры, обьективная инфо?
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Конференция на сайте SOUNDINFO.ORG -> ProAudioHardware
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alkash



Зарегистрирован: 13.12.2016
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Пн Дек 19, 2016 8:23 pm    Заголовок сообщения: Эквалайзеры, обьективная инфо? Ответить с цитатой

Всем привет, не могли бы разьяснить про екв немного?
я хочу найти обьективное потверждение или опровержение теории о том что софт лучше аналога "дешового".
и определить планку этого "дешового". наличие или отсутствие чего именно в цепи аналога делает его "дешовым" или хуже софта.
эти данные помогут обьективно классифицировать пригодность и выброр железки.
а то теоретики которые "слыышут все" без единого аргумента надоели..

Михаил лонг писал:
Насчёт фильтров - абсолютное их большинство в цифре таки являются фильтрами FIR, это проще по математике,
но хуже по результату. Правильные же фильтры, с IIR ("аналоги аналога") - и считают дольше (по идее так вообще
бесконечно долго! Wink), и при огромном количестве вычислений накапливают и немалое количество ошибок,
и никуда от этого не деться в принципе. А аналоговые частотно-избирательные цепи и работают в реалтайме,
и работают именно что правильно.

я в таких деталях ничего не понимаю, но может ктото смог бы разьяснить языком для простых пользователей?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SP



Зарегистрирован: 24.08.2015
Сообщения: 74

СообщениеДобавлено: Вт Дек 20, 2016 1:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

>теории о том что софт лучше аналога "дешового".

Откуда такая теория?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alkash



Зарегистрирован: 13.12.2016
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Вт Дек 20, 2016 5:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

SP писал(а):

Откуда такая теория?

с любого фоума..каждый кому не лень пишет это
можете спросить на рмм например..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 707
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Вт Дек 20, 2016 7:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-- Честно говоря - лично я это слышу впервые.
хотя, возможно, доля правды (но только доля!) в этом и есть.
Точнее - появилась, и не очень давно.

Ранние плагины софтовых эквалайзеров звучали НАСТОЛЬКО ужасно,
что любой, даже самый дешёвый аналог звучал намного лучше.
Дело в том, что ранние - в связи с ограниченной вычислительной мощностью компьютера - делались
в основном на FFT (или, по-руски - БПФ). А если сказать просто - то весь спектр сигнала разбивался на много полос,
как в кроссовере, а потом эти частотные полосы складывались с нужными весовыми коэффициентами.
Представьте себе кроссовер на, скажем, 256 полос.
Теперь замените его панель (мысленно) на панель графического эквалайзера, у которого 256 регуляторов,
по одному на каждую полосу.
Вот огибающая положения их ручек - и изображала собой АЧХ такого "эквалайзера"
Сами понимаете, что если "музЫку разъять как труп" - то потом из него живого не сделать.
Ну кроме разве что Франкенштейна...
"Фарш не-е-евозможно проверну-у-уть назад!" Smile
(продолжение следует...)
_________________
Заходите к нам на огонёк!
WWW.LONG.RU
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 707
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Ср Дек 21, 2016 3:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В общем, 20 лет назад - ни о каком серьёзном сравнении цифры и аналога и речи быть не могло.
Хотя уже была всеобщая эйфория ожидания, навеянная наивной верой во всемогущество ЭВМ,
мол - ещё немножко, и мы им всем покажем! Smile

Справедливости ради нужно, однако, заметить, что откровенный проигрыш "цифири" по всем фронтам объяснялся не только
слабостью ЭВМ и программ, но - и тем, что откровенного дерьма в аналоге тогда ещё не производилось.
г-н Мэки ещё не впёрся в страну со своим барахлом, главный (будущий) гавнодел мира г. бехр ещё пыжился что-то изобразить
на серьёзном профессиональном рынке. Да ума и знаний не хватило, профи его не приняли - ни по качеству, ни по ценам.

Итак - аналог был неплох, цифра же была никакая. Прошли годы...
За это время произошло забавное "разделение":
в то время как вся цифра постоянно совершенствовалась, аналог пошёл по другому пути. Появилось огромное количество
барахла "по две копейки", но в красивых обёртках. Чему способствовало огромное количество возомнивших себя
великими композиторами и звукорежиссёрами, на деле не знавших ни того ни другого.
Отличить хороший звук от откровенных помоев они не способны, вот азиатские производители дешёвки и ринулись в эту нишу...
Поэтому сравнивать цифру с аналогом сейчас непросто, т.к. нет чётких критериев - КАКУЮ цифру с КАКИМ аналогом сравнивать.
Это - главная сложность, ибо есть очень хорошая цифра, и есть очень плохой аналог.

Однако, давайте посмотрим чуть повнимательнее на суть происходящего там и там...
(продолжение следует...)
_________________
Заходите к нам на огонёк!
WWW.LONG.RU
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 707
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Ср Дек 21, 2016 5:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Главное, принципиальное различие между "цифирью" и аналогом в том, что любые аналоговые частотно-селективные цепи имеют,
строго говоря, бесконечную импульсную характеристику (БИХ), или в английском написании - IIR (Infinite Impulse Response).
Но в цифре оное - невозможно принципиально, как все прекрасно сами понимаете. Ну не может же компьютер считать бесконечно! Smile
Поэтому цифровая обработка использует другой тип фильтров - с конечной импульсной характеристикой (КИХ), или FIR (Finite Impulse Response).

Вполне очевидно, что результат их работы будет отличаться от работы аналога и\или от фильтров IIR, ведь чем-то приходится пожертвовать.
А иначе просто не получится сделать конечное вместо бесконечного! Smile

Чуть подробнее - почем нельзя сделать IIR в цифре?
Да просто потому, что разрядность цифровых вычислений - всегда ограничена, как и разрядность самих звуковых файлов.
И очень маленькие по уровню сигналы выйдут за границы разрядной сетки и попросту потеряются безвозвратно.
(продолжение следует...)
_________________
Заходите к нам на огонёк!
WWW.LONG.RU
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Alkash



Зарегистрирован: 13.12.2016
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Пт Дек 23, 2016 3:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

продолжение опаздывает чтото)
но напишу пожалуй конкретнее.
это все интересно пишите, но хотелось бы ближе к последствиям нежели теории.
что именно и как влияет на звук. например когда я использую фабфильтр с линейной фазой на вокале
используя срезы верха или низа, даже не критичные, а просто шелфы, вокал становися гнусавым, появляется какойто артефакт сдавливания.
если использовать изотоп в аналог режиме, то этого нет, но зато появляется какаято грязь чтоли, сразу его не слышно но после компрессий и пр. становится ощутимо загрязнение сигнала.
вот по таким признакам хотелось бы сравнивать, более конкретным.

А насчет "какой софт и какое железо" ну давайте возьмем за уровень плагины типа:
izotop ozon, fabfilter, SPL ranger'ы от plugin aliance. а железо, его уровень нам и надо понять, какой будет лучше, какой хуже, и как узнать, наличего чего смотреть чтоб это стало понятно.
понятно что могут быть более мение одинаковый уровень и там уже больше слушать надо, но можно ведь определить конкретные вещи на которые глянул и сказал: это - точно хуже, а это - скорее всего одинакого, надо слушать, ну а это вот - точно лучше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SP



Зарегистрирован: 24.08.2015
Сообщения: 74

СообщениеДобавлено: Сб Дек 24, 2016 3:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Аффтор, пеши ещё! Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 707
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Вс Дек 25, 2016 2:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если можно, то я всё же ещё немного продолжу про "цифирь".
Для начала - вспомним немножко про умножение и разрядность.
Если умножаются два числа, одно - имеющее N разрядов, другое - M разрядов,
то их произведение будет иметь N+M разрядов.
Т.е. при обработке, к примеру, 24-разрядного звукового файла - ну, скажем, умножении на 4 - получим 28-разрядный файл.
В реальности же, чтобы обработка была хоть немного похожа на что-то приличное, используются не 1-2-3-4 разрядные коэффициенты,
а намного более точные, 16 или 24, или даже больше.
При перемножении двух 24-битных файлов получается уже 48-разрядный файл. а ведь это - всего лишь
простейшее, однократное, изменение громкости!
Эквалайзер же - любой! - при работе производит намного бОльшее число вычислений, и "внутри"него
разрядность математики становится просто гигантской.
Чтобы итоговый результат был точным, необходимо это всё сохранить полностью.
Но - как это возможно сделать?
Ответ прост: да никак!
Вследствие ограниченной разрядной сетки, часть разрядов приходится отбрасывать.
Но ведь тем самым мы выкидываем не просто какие-то "цифирьки", а часть нашей звуковой информации!
Причём делать это не один раз, в самом конце, а постоянно, на многих промежуточных этапах вычислений.
И что же происходит при этом? Да очень просто - в ходе вычислений постоянно накапливаются неустранимые ошибки,
или, иначе говоря, в звуке возникают артефакты, искажения, которые его "замыливают", делают грязным.
Это, правда, не гигантские трески и мусор, но тем не менее - они существуют, и слышны.

(Конечно, существуют методы снижения искажений при снижении разрядности звуковых файлов, но тем не менее - они
не идеальны, т.к. дают именно что снижение искажений, а не полное их устранение, которое попросту невозможно.)


Есть ещё один момент, о котором не очень много говорят.
Для качественного изменения АЧХ в звуковом диапазоне, цифровой эквалайзер должен производить обработку не на частоте
в 44, или 48, или даже 96 кГц, а на максимально возможной. Сейчас уже не редкость эквалайзеры работающие на частотах
384 кГц или даже 768 кГц.
Казалось бы - ну, и что? Работает - и слава Богу!
Увы, не очень.
Так как для этого необходимо сначала повысить частоту дискретизации исходного сигнала "вверх" (oversampling),
а потом - вернуть её к исходной (downsampling). А это всё - опять же дополнительные пересчёты - и, как следствие,
очередное следующее "измордовывание" сигнала.
И новые искажения...
А раз искажения есть - то они будут слышны, никуда не деться. Но слышны различно в зависимости от внутренней
математики процесса работы, его алгоритмов.
Какая она именно в конкретной программе\плагине - того нам знать не дано. Но в инете есть сайт со сравнением различных
преобразователей частоты дискретизации (Samle Rate Converter, SRC) и показом результатов их работы в спектре.
Очень советую туда заглянуть - весьма поучительное зрелище!
(продолжение следует...)
_________________
Заходите к нам на огонёк!
WWW.LONG.RU
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Alkash



Зарегистрирован: 13.12.2016
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Пн Дек 26, 2016 12:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

провел тест, и созрел вопрос..
если у нас больше изначальная частота, то потом экв работают как бы более точнее, на таком "разрешении".
лишнее не захватывают. а аналог ж к разрешению не привязывается? как у него "точность" эта тогда определяется?

а тест провел следующий:
сделал запись в 192кгц, накидал стандартных обработок с экв и прочим - срендерил в обычный мр3.
потом перевел проэкт в 44кгц, и так же все срендерил в мр3.
на записи слышно слабо, но разница есть. а по ачх видно только на ооочень большом увеличении снимка что у того что было в 44 все плоское почти.
а у 192 остались микропики.

Long писал(а):
цифровой эквалайзер должен производить обработку не на частоте
в 44, или 48, или даже 96 кГц, а на максимально возможной. Сейчас уже не редкость эквалайзеры работающие на частотах
384 кГц или даже 768 кГц.

что за экв то такие? да и какие дав щас работают на таких частотах? я уж молчу про карты..
не рипер не кубейс не могут, 192 потолок. в лоджике давно небыл, но там тоже выше точно небыло.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alkash



Зарегистрирован: 13.12.2016
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Чт Дек 29, 2016 12:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

эх..автор пропал(
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SP



Зарегистрирован: 24.08.2015
Сообщения: 74

СообщениеДобавлено: Сб Дек 31, 2016 9:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В ужасе сбежал, скорее Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 707
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Вс Янв 22, 2017 9:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-- Да просто захандрил я.. Sad
Уж не серчайте! Вот соберусь с духом...
_________________
Заходите к нам на огонёк!
WWW.LONG.RU
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Alekcymbal



Зарегистрирован: 04.10.2016
Сообщения: 5
Откуда: Brest

СообщениеДобавлено: Вс Янв 22, 2017 10:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

@Long-- Да просто захандрил я..

Михаил.., только НЕ ЭТО !!!
Здоровья Вам! Настроения !! Удач !!!

от всей души с глубочайшей симпатией и уважением к Вам
_________________
с уважением
https://soundcloud.com/alekcymbal
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 707
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Ср Янв 25, 2017 5:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-- Да сложно с этим бороться... Sad

Ну немножко попытаюсь.
>что за экв то такие? да и какие дав щас работают на таких частотах?

-- Эквалайзеры эти - ХОРОШИЕ. (Нудным, нравоучительным тоном Smile )
А сами DAW - тут абсолютно не при чём, как и частота проекта.
Оная частота проекта - это всего лишь частота, с которой в проекте содержатся сами звуковые файлы, и не более того.
А эквалайзер - как, собственно, и любой плагин - это некий внешний относительно проекта вычислительный процесс,
впрямую с проектом не связанный.
Звуковой поток из проекта "входит" в этот вычислительный процесс, там отдельной программой обрабатывается, а результат
этого процесса - вновь возвращается в проект.
Примерно как инсерт в обычном аналоговом тракте. Никого же не смущает, что в микросхемном пульте всё происходит на микросхемах,
а где-нибудь в инсерте - стоит ламповый компрессор?
Вот и здесь - абсолютно точно такая же картина.
И хороший эквалайзер, "засосав" в себя входящий сигнал с невысокой частотой дискретизации, уже внутри программы-плагина
передискретизирует его на гораздо более высокую частоту, там уже на этой, высокой частоте, сигнал обрабатывается, потом
вновь передискретизация - но уже на более низкую рабочую частоту проекта, и сигнал в оный проект возвращается.
Так что - ничего хитрого и нереального.
Всё же просто! Wink
_________________
Заходите к нам на огонёк!
WWW.LONG.RU
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Alkash



Зарегистрирован: 13.12.2016
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Ср Янв 25, 2017 9:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

с возвращением)
Long писал(а):
Эквалайзеры эти - ХОРОШИЕ. (Нудным, нравоучительным тоном Smile )

а как можно узнать умеет оно или нет? нигдеж не написано..

ну и старый вопрос аналог ж к разрешению не привязывается? как у него "точность" эта тогда определяется? насколько точно он пики обработает это какая характеристика опять же?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SP



Зарегистрирован: 24.08.2015
Сообщения: 74

СообщениеДобавлено: Чт Янв 26, 2017 1:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

>нигдеж не написано..

На некоторых плагах указывалось. Где-то даже 768 кгц видел.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
grois
Site Admin


Зарегистрирован: 19.04.2007
Сообщения: 105

СообщениеДобавлено: Вс Мар 19, 2017 1:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нормальный аналог сам по себе имеет полосу пропускания больше чем любой звуковой конвертер и бесконечную разрешающую способность.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tamer



Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Вс Мар 19, 2017 2:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Long писал(а):
перемножении двух 24-битных файлов получается уже 48-разрядный файл. а ведь это - всего лишь простейшее, однократное, изменение громкости!

Как это однократное изменение громкости? Один бит - это же 6дБ, а плюс 24 бита - это плюс 144дБ. То есть было 144, а станет 288 дБ! Какое ж тут однократное увеличение громкости?

По теме в целом:
Я уже обрадовался, что обзавёлся цифровым кроссовером (BSS FDS366) для системы биампинга своей мониторной системы (он же выполняет роль мониторного ЦАПа - сигнал в него входит по цифре). А в нём ведь фильтры софт-алгоритмы-процессоры, а не аналог животворящий... Может использовать его только как временнУю коррекцию, а ФНЧ и ФВЧ смастерить аналоговые и поставить после ЦАПов? (только я фильтры мастерить не умею - придётся просить кого-то. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 707
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Пн Мар 20, 2017 11:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

>Как это однократное изменение громкости? Один бит - это же 6дБ

-- Вы не поняли.
Однократное - это значит, что просто ОДИН РАЗ изменили уровень.
На сколько именно - то роли вообще не играет.
Хоть на 0,001 дБ.
Это из чистой арифметики:
если есть два числа, у одного "А" разрядов, у другого "Б" разрядов, то
их произведение будет иметь разрядность длиной А+Б.
Ну, для примера: 70 х 800 = 56000.
т.е. было два числа, ДВУХразрядное и ТРЁХразрядное, а их произведение - получается (2 +3 = 5) ПЯТИразрядное.
Вот и всё...
_________________
Заходите к нам на огонёк!
WWW.LONG.RU
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Tamer



Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Вт Мар 28, 2017 2:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Long писал(а):
Вот и всё...

Понял.
А что на счёт аналого-цифрового кроссовера? (цифра - временная коррекция, аналог - частотная)
Ну раз уж цифровой эквалайзер не так хорошо, как хотелось бы...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Интересующийся



Зарегистрирован: 14.12.2007
Сообщения: 108
Откуда: Somewhere

СообщениеДобавлено: Вт Мар 28, 2017 2:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

>на счёт аналого-цифрового кроссовера?

Это как???????
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tamer



Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Вт Мар 28, 2017 3:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересующийся писал(а):
Это как???????


Tamer писал(а):
По теме в целом:
Я уже обрадовался, что обзавёлся цифровым кроссовером (BSS FDS366) для системы биампинга своей мониторной системы (он же выполняет роль мониторного ЦАПа - сигнал в него входит по цифре). А в нём ведь фильтры софт-алгоритмы-процессоры, а не аналог животворящий... Может использовать его только как временнУю коррекцию, а ФНЧ и ФВЧ смастерить аналоговые и поставить после ЦАПов? (только я фильтры мастерить не умею - придётся просить кого-то. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 707
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Ср Мар 29, 2017 12:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-- А зачем что-то там "сочинять" ? Smile
Оно давно уже сделано: http://long.ru/qf/


_________________
Заходите к нам на огонёк!
WWW.LONG.RU
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Интересующийся



Зарегистрирован: 14.12.2007
Сообщения: 108
Откуда: Somewhere

СообщениеДобавлено: Ср Мар 29, 2017 2:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И что, его можно юзать как кроссовер?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Конференция на сайте SOUNDINFO.ORG -> ProAudioHardware Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB