Список форумов Конференция на сайте SOUNDINFO.ORG Конференция на сайте SOUNDINFO.ORG
Конференции SoundInfo созданы для общения всех, работающих в области звукозаписи и звукоусиления - опытных профессионалов, начинающих, и просто любителей.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ProTools HD
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Конференция на сайте SOUNDINFO.ORG -> ProAudioHardware
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 702
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Ср Мар 05, 2014 2:48 pm    Заголовок сообщения: ProTools HD Ответить с цитатой

Собственно, о его конвертерах. Которые сейчас разрекламированы выше крыши - только стон по сети стоит! Smile
Открыли сие чудо - и обомлели...
Вот фото АЦП (картинки идут последовательно, от входа к выходу, по пути следования сигнала, справа налево):









Последовательность получается такая, от входа до выхода:
INA2317->CD4053->TL074->LF353->OPA2227->CS5381.

Вот фото ЦАП (картинки идут последовательно, от входа к выходу, по пути следования сигнала, слева направо):









Последовательность получается такая, от входа до выхода:
PCM1794->NE5534->OPA2227->OPA4134

Что-то как-то оно странно для "супер-пупер" конвертера...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
A7



Зарегистрирован: 16.08.2007
Сообщения: 87

СообщениеДобавлено: Ср Мар 05, 2014 5:51 pm    Заголовок сообщения: Жуткое зрелище Ответить с цитатой

Исходя из набора деталюшек, а соответственно и схемотехники примененных в этом приборчике общее заключение - кустарщина. Все до тривиальности просто, сделано - как у всех. Никаких мыслей, тем более творческих здесь не было. Типичная бытовуха, но ничего страшного в том нет, просто образец массового продукта для всех и каждого. Стон следует резко сократить. Кстати, в недорогих бытовых звуковых картах бывает получше насчет комплектухи. Чтобы не быть голословным - низший уровень звуковых карт - Emu1212, АЦП АК5394. Из АЦП, пожалуй, если не лучшая, то вторая (первой не знаю) мсх АЦП. Там схемотехника не совсем правильная, но оно же и дешевле некуда, и места мало чтобы можно сделать существенно лучше. Этой поделке не уступит, после доработки - порвет как газету, плавали, знаем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 702
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Чт Мар 06, 2014 1:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот, нашёл "тот самый" тест: http://www.soundonsound.com/news?NewsID=13352
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
A7



Зарегистрирован: 16.08.2007
Сообщения: 87

СообщениеДобавлено: Пт Мар 14, 2014 5:27 pm    Заголовок сообщения: Волосы встают дыбом от ужаса. Ответить с цитатой

Long писал(а):
Вот, нашёл "тот самый" тест: http://www.soundonsound.com/news?NewsID=13352


Религиозное мракобесие. Иначе как ослами, это сборище не назовешь. Болваны тестировали тракт на предмет - какая конфигурация "лучшим" образом скроет недостатки АС, усилительного тракта и того, что до него. Т.е. выбран прибор, который на субъективный взгляд замаскировал все проблемные места в инсталяции более-менее подходящим способом. Ни о какой экспертизе здесь ничего не сказано. Болтовня плохо понимающих людей, точнее просто посторонних, но видимо сочувствующих.
Да, а что можно сказать о выборе - скорее всего это наиболее кривой из всех опробованных или близко к этому. Худший возможно был все же не Про Тулз.
Есть такие науки - метрология, статистика, физика и т.д. Эти болваны о них не слышали ничего, это ясно из их действий. Как говорят - по делам их суди.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 702
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Сб Мар 15, 2014 9:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-- А вот интересно:
если бы соединить выходы-входы конвертеров в петлю, да и прогнать один и тот же заведомо хороший сигнал сквозь них раз десять?
Какие были бы результаты?...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Serge



Зарегистрирован: 30.07.2007
Сообщения: 16
Откуда: GMT-8

СообщениеДобавлено: Сб Май 10, 2014 7:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это новые интерфейсы? Какие именно?
Если да, то частично подтверждается тезис Иванова о том, что на сегодня все конвертеры избыточно хороши. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 702
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Вс Май 11, 2014 10:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-- Я ж в заголовке темы написал - ProTools HD.
Не 192, и не что-то иное, а именно HD.

Цитата:
частично подтверждается тезис Иванова о том, что на сегодня все конвертеры избыточно хороши

-- Подтверждается известная истина - о том, что Иванов как был дураком, так им и останется.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Serge



Зарегистрирован: 30.07.2007
Сообщения: 16
Откуда: GMT-8

СообщениеДобавлено: Вс Май 11, 2014 7:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Михаил, сегодня есть два вида интерфейсов с АЦП/ЦАП, AVID HD I/O и AVID HD Omni.
Никаких интерфейсов Pro Tools HD не бывает. Был программно-аппаратный комплекс Pro Tools|HD, включавший в себя программу Pro Tools HD, карты с ЦСП и интерфейсы Digidesign/AVID.
Я понимаю, что Вам наплевать что и как называется, но это может вызвать, и вызывает, путаницу. Оно Вам надо?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 702
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Пн Май 12, 2014 2:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-- Владельцы (и не только они) всё прекрасно понимают.
Вот аппарат: http://www.avid.com/US/products/HD-IO
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Newbie



Зарегистрирован: 06.04.2016
Сообщения: 58

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 29, 2017 6:17 am    Заголовок сообщения: Re: ProTools HD Ответить с цитатой

Long писал(а):
Собственно, о его конвертерах. Которые сейчас разрекламированы выше крыши - только стон по сети стоит! Smile
Открыли сие чудо - и обомлели...
Вот фото АЦП (картинки идут последовательно, от входа к выходу, по пути следования сигнала, справа налево):









Последовательность получается такая, от входа до выхода:
INA2317->CD4053->TL074->LF353->OPA2227->CS5381.

Вот фото ЦАП (картинки идут последовательно, от входа к выходу, по пути следования сигнала, слева направо):









Последовательность получается такая, от входа до выхода:
PCM1794->NE5534->OPA2227->OPA4134

Что-то как-то оно странно для "супер-пупер" конвертера...


очень хотел бы узнать на какую комбинацию операционников вы бы заменили эту, если бы сами могли участвовать в разработке?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Newbie



Зарегистрирован: 06.04.2016
Сообщения: 58

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 29, 2017 6:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Long писал(а):
-- А вот интересно:
если бы соединить выходы-входы конвертеров в петлю, да и прогнать один и тот же заведомо хороший сигнал сквозь них раз десять?
Какие были бы результаты?...


через что не гоняй в петлю, всегда хуже станет, поскольку нет идеального набора деталей, каждый дает свои искажения, желаемые или нет, и в итоге этот эффект с каждой петлей усиливается, у AVID разработчиков Pro Toos HD работает миниармия разработчиков и еще такая же миниармия звукарей тестит их продукты, поэтому сделать плохо ну никак не смогут, а если и сделают то быстро исправят, при всем уважении с Pro Tools давно работаю и никакие другие карты им не годятся в сравнение поскольку к этим картам еще аппаратные шины пристегнуты и ядро программное которое так не говняет звук как ПК и все прилагаемые к нему DAW работающие на мощности процессора а не DSP
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Newbie



Зарегистрирован: 06.04.2016
Сообщения: 58

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 29, 2017 8:30 am    Заголовок сообщения: Re: ProTools HD Ответить с цитатой

Long писал(а):
Собственно, о его конвертерах. Которые сейчас разрекламированы выше крыши - только стон по сети стоит! Smile
Открыли сие чудо - и обомлели...
Вот фото АЦП (картинки идут последовательно, от входа к выходу, по пути следования сигнала, справа налево):









Последовательность получается такая, от входа до выхода:
INA2317->CD4053->TL074->LF353->OPA2227->CS5381.

Вот фото ЦАП (картинки идут последовательно, от входа к выходу, по пути следования сигнала, слева направо):









Последовательность получается такая, от входа до выхода:
PCM1794->NE5534->OPA2227->OPA4134

Что-то как-то оно странно для "супер-пупер" конвертера...

Пользуясь случаем залез в свой DIGIDESIGN 192
ТАМ ТАКОЙ ПОРЯДОК:

ВЫХОДЫ CIRUS LOGIC CS4396 - 3111C(74T) - BB OPA 134UA - LF353(72M) - 3111C(74TEK4N) - BB OPA 134UA

ВХОДА BB 2137UA - BB 2137UA - BB OPA2134UA - LF353 (72M) - AKM AK5394AVS

Интересно Ваше мнение какой OP AMP на что бы заменили?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 702
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Пт Дек 01, 2017 5:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-- Честно говоря - недолбливаю ВВ. Ну, кроме пары-тройки микросхем, но тут они в никуда.
Имел нерадостный опыт с их топовыми 604, когда они ещё стоили по 10 долл. Ну их нафиг...
_________________
Заходите к нам на огонёк!
WWW.LONG.RU
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Max Aronov



Зарегистрирован: 30.11.2017
Сообщения: 29

СообщениеДобавлено: Пн Дек 25, 2017 2:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Long писал(а):
-- Честно говоря - недолбливаю ВВ. Ну, кроме пары-тройки микросхем, но тут они в никуда.
Имел нерадостный опыт с их топовыми 604, когда они ещё стоили по 10 долл. Ну их нафиг...


Если не сложно, не поясните что значит в никуда? как я понимаю чистые и мощные операционники, используемые в сумматорах часто. За что конкретно недолюбливаете, за цену?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Max Aronov



Зарегистрирован: 30.11.2017
Сообщения: 29

СообщениеДобавлено: Пн Дек 25, 2017 2:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Волосы встают дыбом от ужаса. Ответить с цитатой

A7 писал(а):
Long писал(а):
Вот, нашёл "тот самый" тест: http://www.soundonsound.com/news?NewsID=13352


Религиозное мракобесие. Иначе как ослами, это сборище не назовешь. Болваны тестировали тракт на предмет - какая конфигурация "лучшим" образом скроет недостатки АС, усилительного тракта и того, что до него. Т.е. выбран прибор, который на субъективный взгляд замаскировал все проблемные места в инсталяции более-менее подходящим способом. Ни о какой экспертизе здесь ничего не сказано. Болтовня плохо понимающих людей, точнее просто посторонних, но видимо сочувствующих.
Да, а что можно сказать о выборе - скорее всего это наиболее кривой из всех опробованных или близко к этому. Худший возможно был все же не Про Тулз.
Есть такие науки - метрология, статистика, физика и т.д. Эти болваны о них не слышали ничего, это ясно из их действий. Как говорят - по делам их суди.



Если честно совсем не понял о чем вы, идеальной акустики или инсталяции не существует, существует конкретная студия где сводят не самые малоизвестные проекты, и те кто наиболее опытный в работе с этим оборудованием сравнивали звучание интерфейсов, физика, метрология и статистика никого не волнуют если ты звнимаешься сведением как пользователь интерфейса а не разработчик и тебе нужно просто выявить с каким интерфейсом ты получишь более желаемый результат меньшими усилиями, звукорежиссеры на то и звукорежиссеры что они сведением занимаются и подбором оборудования наиболее удобного для себя и получения приятных миксов, а какая там физика и метрология дело инженеров проектирующих оборудование.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Max Aronov



Зарегистрирован: 30.11.2017
Сообщения: 29

СообщениеДобавлено: Пн Дек 25, 2017 2:56 pm    Заголовок сообщения: Re: Жуткое зрелище Ответить с цитатой

A7 писал(а):
Исходя из набора деталюшек, а соответственно и схемотехники примененных в этом приборчике общее заключение - кустарщина. Все до тривиальности просто, сделано - как у всех. Никаких мыслей, тем более творческих здесь не было. Типичная бытовуха, но ничего страшного в том нет, просто образец массового продукта для всех и каждого. Стон следует резко сократить. Кстати, в недорогих бытовых звуковых картах бывает получше насчет комплектухи. Чтобы не быть голословным - низший уровень звуковых карт - Emu1212, АЦП АК5394. Из АЦП, пожалуй, если не лучшая, то вторая (первой не знаю) мсх АЦП. Там схемотехника не совсем правильная, но оно же и дешевле некуда, и места мало чтобы можно сделать существенно лучше. Этой поделке не уступит, после доработки - порвет как газету, плавали, знаем.


Если уж назвали прибор наиболее популярный в про студиях на западе "кустарщиной" то назовите пожалуйста и прибор который "кустарщиной" не является чтобы допустим понимать от чего вы отталкиваетесь, просто так вешать ярлыки на вещи принятые стандартом на многих студиях это либо признак непризнанного гения, либо просто невежды.

EMU 1212 в среднем стоит 8-10тыс за 2 выхода и два входа, чет не очень понимаю как ее к микшеру подключить хотяб на 8 каналов чтоб сводить на микшере или сумматоре, по функционалу ну никак не сравнить с digidesign даже, кроме того что там конвертер такой же стоит как в 192io
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 702
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Пн Дек 25, 2017 4:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

>как я понимаю чистые и мощные операционники, используемые в сумматорах часто.
>За что конкретно недолюбливаете, за цену?

-- В технической части инженерных решений - нет понятия "цена".

>Если уж назвали прибор наиболее популярный в про студиях на западе "кустарщиной"

-- А он и есть кустарщина. Причём в худшей своей инкарнации - в виде "крррутого аппарата".
От чего лох цепенеет, впадает в ступор, и послушно лезет в карман, доставать деньги.

Кстати - никто же не писал, что оно ПОЛНОЕ гавно. Просто поделка средненького уровня...
_________________
Заходите к нам на огонёк!
WWW.LONG.RU
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Max Aronov



Зарегистрирован: 30.11.2017
Сообщения: 29

СообщениеДобавлено: Вт Дек 26, 2017 9:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Long писал(а):
>как я понимаю чистые и мощные операционники, используемые в сумматорах часто.
>За что конкретно недолюбливаете, за цену?

-- В технической части инженерных решений - нет понятия "цена".

>Если уж назвали прибор наиболее популярный в про студиях на западе "кустарщиной"

-- А он и есть кустарщина. Причём в худшей своей инкарнации - в виде "крррутого аппарата".
От чего лох цепенеет, впадает в ступор, и послушно лезет в карман, доставать деньги.

Кстати - никто же не писал, что оно ПОЛНОЕ гавно. Просто поделка средненького уровня...



Все, теперь я знаю что интерфейсы HD и 192io кустарщина, но напишите мне хотябы пару нормальных интерфейсов (от 8 выходов в аналог) по вашему мнению, чтоб знать для себя на что ориентироваться, что не кустарщина?

Уверен Ваше мнение будет интересно узнать всем кто зайдет на этот форум.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 702
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Вт Дек 26, 2017 9:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-- Не-а... Smile
Никому оно не будет интересно. Те, кто реально, давно и много, работают - те сами знают реальную "табель о рангах".
Конвертеры Протулза - это крепкий "середнячок", вполне достаточный для практической работы, но не более того.
"Топы" - это dcS, Пасифик Микросоник, Призмы, и тому подобное.
И, как у всего хорошего, цена у них тоже, хорошая! Wink
_________________
Заходите к нам на огонёк!
WWW.LONG.RU
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Max Aronov



Зарегистрирован: 30.11.2017
Сообщения: 29

СообщениеДобавлено: Ср Дек 27, 2017 1:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Long писал(а):
-- Не-а... Smile
Никому оно не будет интересно. Те, кто реально, давно и много, работают - те сами знают реальную "табель о рангах".
Конвертеры Протулза - это крепкий "середнячок", вполне достаточный для практической работы, но не более того.
"Топы" - это dcS, Пасифик Микросоник, Призмы, и тому подобное.
И, как у всего хорошего, цена у них тоже, хорошая! Wink



Понял, ну как минимум интересно мне) Спасибо большое что просветили.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Max Aronov



Зарегистрирован: 30.11.2017
Сообщения: 29

СообщениеДобавлено: Ср Дек 27, 2017 2:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Long писал(а):
-- Не-а... Smile
Никому оно не будет интересно. Те, кто реально, давно и много, работают - те сами знают реальную "табель о рангах".
Конвертеры Протулза - это крепкий "середнячок", вполне достаточный для практической работы, но не более того.
"Топы" - это dcS, Пасифик Микросоник, Призмы, и тому подобное.
И, как у всего хорошего, цена у них тоже, хорошая! Wink


Но я правильно понял что за свои деньги 192io и HD лучшие интерфейсы? Что в ценовой категории именно этого середнячка может быть не кустарщиной? Если ничего то они просто в другой ценовой категории а не кустарщина, а то вы сначала назвали кутарщиной а потом оказалось что все что не кустрщина в разы и разы дороже.

Я это все к тому что у меня есть 192io и я хотел бы взять что то лучше примерно в этой ценовой категории, может чуть дороже, что нибудь посоветуете?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Интересующийся



Зарегистрирован: 14.12.2007
Сообщения: 108
Откуда: Somewhere

СообщениеДобавлено: Чт Дек 28, 2017 1:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Max Aronov, тут путаница в двух соснах. Smile
Начавшаяся с того, что ТАМ небольшая группка неудавшихся рекламщиков начала орать, что протухлз лучшие конвертеры в мире.
Что ТАМ не нашло отклика в душе ЗР, но ТУТ - множество не шибко грамотных недорослей восприняли рекламу всерьёз, не поняв при этом ничего.
Так родилась легенда, и многие на неё купились.
Ни малейшего отношения к реально топовым конвертерам никакие протулзы не имеют, и иметь никогда не будут.
Что вовсе не означает, что на них нельзя нормально работать. Писали же на SB16, а уж появление AWE32 было и вовсе праздником жизни!
Явление же адатов и вовсе, мир перевернуло. Хотя конвертеры там весьма средненькие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Max Aronov



Зарегистрирован: 30.11.2017
Сообщения: 29

СообщениеДобавлено: Чт Дек 28, 2017 6:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересующийся писал(а):
Max Aronov, тут путаница в двух соснах. Smile
Начавшаяся с того, что ТАМ небольшая группка неудавшихся рекламщиков начала орать, что протухлз лучшие конвертеры в мире.
Что ТАМ не нашло отклика в душе ЗР, но ТУТ - множество не шибко грамотных недорослей восприняли рекламу всерьёз, не поняв при этом ничего.
Так родилась легенда, и многие на неё купились.
Ни малейшего отношения к реально топовым конвертерам никакие протулзы не имеют, и иметь никогда не будут.
Что вовсе не означает, что на них нельзя нормально работать. Писали же на SB16, а уж появление AWE32 было и вовсе праздником жизни!
Явление же адатов и вовсе, мир перевернуло. Хотя конвертеры там весьма средненькие.



Да какая разница какие там рекламщики и так далее, на большинстве западных студий где пишут и сводят известных артистов стоят 192io и HD и Apogee видно часто, я уже понял что тут люди просто шарят больше чем там на западе.

Я тоже писал и на SB и E-MU и еще много чего, но ничего не работало без ужасных задержек и с таким хорошим качеством результата как 192io, не забывайте что к нему еще прикрепляются платы с аппаратными шинами TDM работающие как цифровой микшер и это не дает заговнять звук процессору ПК.

Но мне кто-нибудь подскажет интерфейс лучше 192io в примерно этом же ценовом диапазоне, с таким же минимальным набором на 8 выходов в аналог?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 702
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Сб Дек 30, 2017 1:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-- Ничего не смогу по этому поводу сказать, бо понятия не имею, что - почём.

А этот топик - он был для того, чтобы рассказать немножко правды.
_________________
Заходите к нам на огонёк!
WWW.LONG.RU
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Интересующийся



Зарегистрирован: 14.12.2007
Сообщения: 108
Откуда: Somewhere

СообщениеДобавлено: Сб Дек 30, 2017 4:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну и правильно. Осточертели постоянные визги, типа "мы круче всех! бегом в кассу!".
И чаще всего там очередная пустышка. Мультимикс хороший тому пример.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Конференция на сайте SOUNDINFO.ORG -> ProAudioHardware Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB