Список форумов Конференция на сайте SOUNDINFO.ORG Конференция на сайте SOUNDINFO.ORG
Конференции SoundInfo созданы для общения всех, работающих в области звукозаписи и звукоусиления - опытных профессионалов, начинающих, и просто любителей.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Опять про симметрию!
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Конференция на сайте SOUNDINFO.ORG -> Beginners
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
grois
Site Admin


Зарегистрирован: 19.04.2007
Сообщения: 105

СообщениеДобавлено: Пн Мар 03, 2014 9:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ребята, все распайки есть здесь же: http://www.soundinfo.org/forum/viewtopic.php?t=403
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DrumBox



Зарегистрирован: 05.08.2011
Сообщения: 62
Откуда: р. Татарстан г.Нижнекамск

СообщениеДобавлено: Вт Мар 04, 2014 12:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lion писал(а):
Честно говоря хочется узнать откуда возник такой поток мыслей.

Из-за моей неосведомленности. Мне еще очень многое не доступно. У меня адская каша в голове от терминов и попыток связать это в одно. Все что ниже будет написано, скорее всего будет отсибятина. Прошу поправить, если я где в очередной раз ошибусь.
Lion писал(а):

Сначала расскажите в чем разница между балансным и не балансным подключением?

В симметричном подключении используется два сигнальныих провода, в несимметричном — один.
С практической точки зрения отличие симметричного от несиметричного в количестве испольуемых проводов для передачи сигнала и методов последующего преобразования этого сигнала. Фактически преобразование (суммирование) происходит только при симметричном подключении. При этом изменение сигнала теоретически не происходит. Хотя и суммированием это сложно назвать. Так как фактически при симметричном подключении создается замкнутая цепь, так как испольуются два провода (от преобразователся источника к преобразователю получателя). В этой цепи сигнал, протикая по одному проводнику в одну сторону, компенсируется в другом проводнике, протикая в другую сторону. Сигналы теоритически идентичны, но различаются направлением.
Я предстваил себе визуально как это выглядит, но очень сложно обяснять словами, потому что я не понимаю физику происходящего. Ведь электорны движутся в одном направлении, и противофазу в другом проводнике можно представить только как движение дырок.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 707
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Вт Мар 04, 2014 2:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-- А если ещё вспомнить, что скорость перемещения электронов в проводнике составляет доли миллиметра в секунду,
то и вовсе ничего становится непонятно....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Lion



Зарегистрирован: 04.02.2014
Сообщения: 160
Откуда: Архангельская область

СообщениеДобавлено: Вт Мар 04, 2014 5:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Long писал(а):
Сейчас уровень помех возрос многократно, да и дурости прибавилось - так что сейчас уже, наверное, 50 метров лучше таки по симметрии.
И в идеале - с трансформаторами.

Зачем с трансформаторами?
grois писал(а):
Ребята, все распайки есть здесь же: http://www.soundinfo.org/forum/viewtopic.php?t=403

Я знаю, просто попросил, чтобы DrumBox ответил мне на вопрос.
DrumBox писал(а):

Lion писал(а):

Сначала расскажите в чем разница между балансным и не балансным подключением?

В симметричном подключении используется два сигнальныих провода, в несимметричном — один.
С практической точки зрения отличие симметричного от несиметричного в количестве испольуемых проводов для передачи сигнала и методов последующего преобразования этого сигнала. Фактически преобразование (суммирование) происходит только при симметричном подключении.

Это еще как-то около дела, но дальше отсебятина начинается:

DrumBox писал(а):
При этом изменение сигнала теоретически не происходит. Хотя и суммированием это сложно назвать. Так как фактически при симметричном подключении создается замкнутая цепь, так как испольуются два провода (от преобразователся источника к преобразователю получателя). В этой цепи сигнал, протикая по одному проводнику в одну сторону, компенсируется в другом проводнике, протикая в другую сторону. Сигналы теоритически идентичны, но различаются направлением.
Я предстваил себе визуально как это выглядит, но очень сложно обяснять словами, потому что я не понимаю физику происходящего. Ведь электорны движутся в одном направлении, и противофазу в другом проводнике можно представить только как движение дырок.

---------------------------
Взято из данной темы:
Long писал(а):

ГЛАВНОЕ то, что симметрия - это ДВА равных сигнала, и в ПРОТИВОФАЗЕ.
На стороне потребителя сигнала - они ВЫЧИТАЮТСЯ.
Представьте, что у нас есть сигнал, и на него по пути наводится какая-то помеха.
Немного арифметики:
сигнал на проводе (+): Uвых+= Uсигнала + Uпомехи
сигнал на проводе (-): Uвых- = -Uсигнала + Uпомехи
На приёмной стороне они вычитаются друг их друга:
(Uвых+)-(Uвых-)= (Uсигнала + Uпомехи) - (-Uсигнала + Uпомехи)= Uсигнала + Uпомехи + Uсигнала - Uпомехи = 2 х Uсигнала.
ВОТ!!!!
Видите в чём прелесть? в том, что напряжение помех УНИЧТОЖИЛОСЬ, будто его и не было!
А удвоение - это, собс-но, "сбоку припёку", и появляется только и исключительно из-за такой конкретной аппаратной реализации симметрии.
Плюсом этого - является то, что так как на приёмном конце обычно сигналы не только вычитаются, но ещё и ослабляются в эти же самые два раза, то и во столько же раз и помеха ослабляется, "до кучи".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
DrumBox



Зарегистрирован: 05.08.2011
Сообщения: 62
Откуда: р. Татарстан г.Нижнекамск

СообщениеДобавлено: Вт Мар 04, 2014 7:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lion писал(а):

Это еще как-то около дела, но дальше отсебятина начинается:

Тут мое умозаключение смотря на транформаторную схему соединения, самую простую. Если взять второчку выходного трансформатора источника и первичку трансформатора потребителя, то получается замкнутая цепь. Сигнал, то есть едс, в ней появляется из-за электро-магнитного воздействия трансформатора. Эта эдс воздействует на другой трансформатор. Ведь так?
Помеха воздейтсвует на оба провода, которые находятся на максимально близком расстоянии друг от друга, с одинаковой силой и в одинаковом направлении, потому не может в приципе существовать в такой цепи, так как компенсирует саму себя в обоих проводах.
Я так представляю, что в схемах с использованием микросхем для построения преобразователя для симметричного соединения, происходит то же самое, только в более сложном виде из-за, собственно, самих микросхем. Но скорее всего эту цепь так же можно представить замкнутой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DrumBox



Зарегистрирован: 05.08.2011
Сообщения: 62
Откуда: р. Татарстан г.Нижнекамск

СообщениеДобавлено: Вт Мар 04, 2014 7:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я не могу понять почему 2хсигнала везде. Что фактически не верно. Сигнал будет такой же, что на входе в преобразователь симметрии на выходе источника, что на выходе преобразователя симметрии на входе потребителя. Ведь так?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 707
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Вт Мар 04, 2014 11:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

- Оно не 2хUсигнала, оно вообще говоря может быть любым.
Просто если представить себе симметрию БЕЗ выходного трансформатора,
то на выходе ИСТОЧНИКА сигналов
относительно общего провода будут два равных напряжения,
но в противофазе: (+)U и (-)U.
Соответственно, разность МЕЖДУ НИМИ самими на приёмном конце, на самих контактах разъёма - будет 2U.
Вот и всё...
В чём запутались?

P.S. Кажется, понял:
Цитата:
Сигнал будет такой же, что на входе в преобразователь симметрии на выходе источника

На первой странице, на картинке сообщения от Ср Май 30, 2012 7:14 pm КАЖДЫЙ из сигналов на выходах микросхемы - в точности равен входному. Поэтому МЕЖДУ ними и будет 2*U.

Кстати - к этой микросхеме есть "компаньон", микросхема ВХОДНОЙ симметрии. У неё коэффициент перелачи = 1/2.

P.P.S. Вообще - советую никому этими напряжениями не заморачиваться. Они могут быть ЛЮБЫМИ, какими будет нужно в данном конкретном месте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
DrumBox



Зарегистрирован: 05.08.2011
Сообщения: 62
Откуда: р. Татарстан г.Нижнекамск

СообщениеДобавлено: Вт Мар 04, 2014 11:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо. Про симметрию мне теперь понятно.
Сколько статей было прочитано, но ни разу не было указано, откуда у них двойной прирост в сигнале. У меня ступор каждый раз от этого. Я понимаю, что реализация симметричного соединения у каждого своя, потому сигнал может колебаться в достаточно широком диапазоне. То есть подключив одно к другому невозможно четко сказать каким будет конечный уровень сигнала. Это как у меня в звуковой карте EMU 1212m при подключении симметрии, сигнал тише где-то на 10дБ, чем при подключении несимметричным кабелем с микрофонного предусилителя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
GE



Зарегистрирован: 01.08.2007
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Вт Мар 04, 2014 11:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По любым проводам лучше гнать большой сигнал, чтобы улучшить помехозащищенность. Вот его как-бы и удваивают. Это всяко лучше, чем ополовинить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DrumBox



Зарегистрирован: 05.08.2011
Сообщения: 62
Откуда: р. Татарстан г.Нижнекамск

СообщениеДобавлено: Вт Мар 11, 2014 1:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И для объяснения моего первого ответа по этой теме про пять метров и симметрию.

Я представляю себе общий провод(массу, отрицательный, или как там его еще называют в разных статьях) как компенсирующий. То есть надо передать какое-то количество электронов(сигнал) в одну сторону, будь добр вернуть столько же.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 707
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Вт Мар 11, 2014 9:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-- Наличие "земляного" провода при симметричном подключении не является обязательным, строго говоря.
В радиодомах вся внутренняя коммутация выполнена на трансформаторах, земли там как таковой нет вообще.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
DrumBox



Зарегистрирован: 05.08.2011
Сообщения: 62
Откуда: р. Татарстан г.Нижнекамск

СообщениеДобавлено: Вт Мар 11, 2014 9:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Long писал(а):
-- Наличие "земляного" провода при симметричном подключении не является обязательным, строго говоря.
В радиодомах вся внутренняя коммутация выполнена на трансформаторах, земли там как таковой нет вообще.

Это то да. Но в несимметриных? Там ведь без этого никак. Или все же?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 707
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Ср Мар 12, 2014 1:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-- Электричество не может передаваться по одному проводу, цепь тока обязательно должна быть замкнутой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
DrumBox



Зарегистрирован: 05.08.2011
Сообщения: 62
Откуда: р. Татарстан г.Нижнекамск

СообщениеДобавлено: Ср Мар 12, 2014 8:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да. Это понятно.
Но я не понимаю описание борьбы с земляными петлями в некоторых статьях. В которых указывают отсоединение одного конца экрана провода, которым соединяют два заземленных прибора.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 707
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Ср Мар 12, 2014 11:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-- Односторонне оторванный экран - это не из серии "земляных петель", это для лучшей помехозащищенности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
DrumBox



Зарегистрирован: 05.08.2011
Сообщения: 62
Откуда: р. Татарстан г.Нижнекамск

СообщениеДобавлено: Ср Мар 12, 2014 11:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О. А это интересно. Можно подробнее, либо ссылки на статьи?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 707
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Ср Мар 12, 2014 4:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-- Статей - честно говоря, не видел (хотя и не искал).
Подробней оно, конечно, можно - создайте новый топик и давайте там это обсудим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
GE



Зарегистрирован: 01.08.2007
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Пт Мар 21, 2014 11:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ни нового топика, ни обещанного продолжения-окончания про симметрию!
Скушно, господа... Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DrumBox



Зарегистрирован: 05.08.2011
Сообщения: 62
Откуда: р. Татарстан г.Нижнекамск

СообщениеДобавлено: Сб Мар 22, 2014 6:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Топик будет. Работа немного поджала.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lion



Зарегистрирован: 04.02.2014
Сообщения: 160
Откуда: Архангельская область

СообщениеДобавлено: Вт Май 27, 2014 10:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Long писал(а):
И обязуюсь в ближайшее время таки дописать этот материал, честное пионерское!

Михаил, а когда вы статью напишите? Просто нужно прийти к финалу, и научить в этой статье, если это возможно конечно же, различать выхода полноценые и не полноценные. А то при инстализации не знаешь как лучше. Может в паспортах к устройству пишут какой выход у прибора. Хотя обычно пишут, что балансный или не балансный.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 707
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Сб Май 31, 2014 8:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Может в паспортах к устройству пишут какой выход у прибора


-- Не встречал такого нигде, ни разу в жизни...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Trah-Bah



Зарегистрирован: 28.08.2011
Сообщения: 50
Откуда: Отсюда

СообщениеДобавлено: Ср Мар 04, 2015 11:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

(эдак задумчиво) Увидим мы вообще окончание про симметрию? Smile
_________________
Бах! Бабах!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 707
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Сб Мар 28, 2015 10:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-- После вот этого: http://www.soundinfo.org/forum/viewtopic.php?t=796
уже не уверен, что оно хоть кому-то нужно..... Sad
_________________
Заходите к нам на огонёк!
WWW.LONG.RU
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Tamer



Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2016 10:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ждал два месяца регистрации на этом форуме(!), чтобы сказать, что очень жду продолжения! )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 707
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Ср Июн 08, 2016 6:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-- Уже ПРАЗДНИК!
Хоть кого-то техника интересует техника, а не вечные инетовские бла-бла ни о чём!

Tamer, о чём написать?
А то я как-то потерял нить разговора за год... Sad
_________________
Заходите к нам на огонёк!
WWW.LONG.RU
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Конференция на сайте SOUNDINFO.ORG -> Beginners Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB