Список форумов Конференция на сайте SOUNDINFO.ORG Конференция на сайте SOUNDINFO.ORG
Конференции SoundInfo созданы для общения всех, работающих в области звукозаписи и звукоусиления - опытных профессионалов, начинающих, и просто любителей.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Опять про симметрию!
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Конференция на сайте SOUNDINFO.ORG -> Beginners
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
lomix



Зарегистрирован: 19.03.2012
Сообщения: 16

СообщениеДобавлено: Пт Мар 23, 2012 9:06 am    Заголовок сообщения: Опять про симметрию! Ответить с цитатой

Я совершенно запутался в понимании основных показателей симметричного подключения. Считается, что в результате того, что входной сигнал передаётся по двум проводникам, этот самый сигнал удваивается и повышается его уровень на выходе, но судя по представленной ниже схеме, на каждый, отдельно взятый, проводник приходится по половине уровня входного сигнала и в результате на выходе сигнал равен входному. Или я чего то элементарно не понимаю, упускаю и т.д.?! Растолкуйте пожалуйста!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Trah-Bah



Зарегистрирован: 28.08.2011
Сообщения: 44
Откуда: Отсюда

СообщениеДобавлено: Пт Мар 23, 2012 5:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сдаётся мне, что уровень сигнала здесь особо неважен, не?
_________________
Бах! Бабах!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
lomix



Зарегистрирован: 19.03.2012
Сообщения: 16

СообщениеДобавлено: Сб Мар 24, 2012 9:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Trah-Bah писал(а):
Сдаётся мне, что уровень сигнала здесь особо неважен, не?


Вы имеете в виду, что не важен в самой сути симметричного подключения?! Просто на ровне с тем, что в его принципе лежит само вычетание наводимых на сигнал помех (хотя, как сказал уважаемый Михаил, экран никто не отменял), плюс, как я уже говорил, по не однократно встречающемся в интернете мнениям, происходит удвоение уровня входного сигнала и не беда, что "холодный" идёт в противофазе. Тогда должно быть так наверное: Uхода = 1В, U проходящих по проводникам сигналов 1- (-1), Uвыхода = 2В.
Но на схеме Uхода = 1В, U проходящих по проводникам сигналов 0.5, -0.5 (что меня и смущает), Uвыхода = 1В.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 693
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Сб Мар 24, 2012 5:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-- Ребята, УРОВНИ - это вторичное.
ГЛАВНОЕ то, что симметрия - это ДВА равных сигнала, и в ПРОТИВОФАЗЕ.
На стороне потребителя сигнала - они ВЫЧИТАЮТСЯ.
Представьте, что у нас есть сигнал, и на него по пути наводится какая-то помеха.
Немного арифметики:
сигнал на проводе (+): Uвых+= Uсигнала + Uпомехи
сигнал на проводе (-): Uвых- = -Uсигнала + Uпомехи
На приёмной стороне они вычитаются друг их друга:
(Uвых+)-(Uвых-)= (Uсигнала + Uпомехи) - (-Uсигнала + Uпомехи)= Uсигнала + Uпомехи + Uсигнала - Uпомехи = 2 х Uсигнала.
ВОТ!!!!
Видите в чём прелесть? в том, что напряжение помех УНИЧТОЖИЛОСЬ, будто его и не было!
А удвоение - это, собс-но, "сбоку припёку", и появляется только и исключительно из-за такой конкретной аппаратной реализации симметрии.
Плюсом этого - является то, что так как на приёмном конце обычно сигналы не только вычитаются, но ещё и ослабляются в эти же самые два раза, то и во столько же раз и помеха ослабляется, "до кучи".

Но вообще - я принципиальный противник симметрии, бо она - реально - нужна ровно в ДВУХ случаях:
при подключении динамического микрофона, бо он сам такой есть изначально,
и
при передаче сигнала ДАЛЕКО - на 50-100 метров.
В условиях же реальной студии все провода - единицы метров, а то и того меньше.
Ну дак и нафига сигнал портить?...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
lomix



Зарегистрирован: 19.03.2012
Сообщения: 16

СообщениеДобавлено: Вс Мар 25, 2012 2:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Михаил, большое спасибо за ответ!
Long писал(а):

Но вообще - я принципиальный противник симметрии, бо она - реально - нужна ровно в ДВУХ случаях:
при подключении динамического микрофона, бо он сам такой есть изначально и при передаче сигнала ДАЛЕКО - на 50-100 метров.
В условиях же реальной студии все провода - единицы метров, а то и того меньше.
Ну дак и нафига сигнал портить?...

Да, я не однократно читал, что не симметрия, вроде бы, лучше в плане "звучания".
А как же быть тогда при соединении приборов, в инструкции к которым написано, что все входы и выходы выполнены в симметрии?! Скажем, те же самые AUXы микшера заявлены, как симметричные и все входы усилителя на джеках, написано, что то же симметричные! Не знаю на сколько применительно к данному случаю выражение про то, что: -"На заборе ...й написано, заглянешь, а там злая собака!", но всё же я склонен следовать инструкциям!
То есть хотелось бы уже успокоиться на этот счёт, получив конкретный ответ, в котором чётко было бы сказано, что и как можно соединять, а что нет! Что то, типа, можно ли вообще подключать к симметричным вх., вых., не симметрично распаянные кабели или скажем можно, но только при использовании стерео джека (если на джеке) и т.д. Не хватает, знаете ли, душевного равновесия из-за ряда мелких , не разрешённых вопросов Embarassed
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 693
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Пн Мар 26, 2012 11:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
можно ли вообще подключать к симметричным вх., вых., не симметрично распаянные кабели


-- А вот это, к сожалению, никому не ведомо.
Лет 25-30 назад этот вопрос имел бы строго ОДИН ответ, но в нонешнюю эпоху массового лоходрома -увы! Sad
Без изучения _конкретного_ аппарата, как там что в нём сделано, ответить заранее просто невозможно.
Точнее, на половину вопроса.

К симметричным входам - можно совершенно спокойно подключать и несимметричный сигнал, всё будет работать и ничего страшного не произойдёт.
Всё будет работать нормально и при подключении самого обычного моноджека.
Но!
Если есть (в жизни всякое бывает!) в наличии только стереоджек, а нужно подключить несимметричный сигнал - то "колечко" джека нужно обязательно соединить с "земляным" проводником, т.е. с корпусом джека.

Вот с симметричными выходами - уже сложнее.
Потому что их аппаратная реализация может быть минимум в трёх, и существенно различных, вариантах.

Первый (идеальный, "классический") - это использование выходного трансформатора с изолированной выходной обмоткой.
Это как раз тот вариант, который и был раньше, когда профессиональная аппаратура была таковой в реальности, а не по маркетинговому названию.
Тут всё просто: подключайте совершенно спокойно так, как Вам заблагорассудится - симметрично, несимметрично - всё будет работать.
Главное - не забывать: в случае несимметричного съёма сигнала, выход фазы (-) нужно соединять с общим проводом, т.е. с "землёй".

Второй вариант - это современный "супер-пупер-лоходром". Называемый его "аффторами" как "импедансно-сбалансированный".
В реальности - сие означает, что НИКАКОЙ симметрии на этом выходе НЕТ ВООБЩЕ.
На контакт выхода, обозначаемый как фаза (+), или "горячий" - действительно подаётся напряжение выходного сигнала аппарата.
А вот контакт выхода, обозначаемый как фаза (-), или "холодный", он же "противофаза" - никакого сигнала не имеет вообще!
Он всего-навсего подключен к земле прибора через небольшое сопротивление.
При подключении такого выхода к симметричному входу - всё работает, и в некоторых случаях помогает немного снизить уровень фона.
НО!!!!!
По причине всё того же массового идиотизма и лоходрома - существует ДВА ВАРИАНТА распайки разъёма XLR:

Может быть так:
контакт 2 - это фаза (+), или "горячий",
контакт 3 - это фаза (-), или "холодный".

Но может - и наоборот:
контакт 2 - это фаза (-), или "холодный",
контакт 3 - это фаза (+), или "горячий".

Вот тут-то и начинается настоящая ПСИХУШКА!
Если при переходе от такого, с позволения сказать, "выхода", к моноджеку - у вас в переходнике на сигнальный конец джека окажется присоединён, к счастью, "горячий" контакт XLR - то ура, всё заработало!
А если распайка не совпала, и у вас в переходнике на сигнальный конец джека окажется присоединён "холодный" контакт от выходного XLR - то всё, привет. Выход вы посадите на землю, и никакого сигнала у вас не будет вообще!

Скажете, не бывает? Увы, и ещё КАК бывает! Sad
Лично сталкивался с этим...

(Продолжение следует)


Последний раз редактировалось: Long (Пт Фев 21, 2014 10:06 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
lomix



Зарегистрирован: 19.03.2012
Сообщения: 16

СообщениеДобавлено: Вт Мар 27, 2012 8:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А вот контакт выхода, обозначаемый как фаза (-), или "холодный", он же "противофаза" - никакого сигнала не имеет вообще! Он всего-навсего подключен к земле прибора через небольшое сопротивление.


Если я всё правильно понял, что бы избежать порчи сигнала и -"По причине всё того же массового идиотизма и лоходрома"©, нужно стараться избегать симметричных, межблочных соединений. Исходя из выше сказанного Михаилом, у меня созрел своего рода универсальный рецепт! Т.е. при исключении симметричного соединения, просто ВСЕГДА используем два вида соединительных кабелей.
1. С не симметричного выхода на симметричный вход.
Берём не балансный "инструментальный", короткий (не более 2х метров) кабель + два моно джека к ниму. Со ВХОДАМИ проблем нет, моно джек можем вставлять хоть в симметричный вход, хоть в не симметричный, разницы нет.
2. С Симметричного выхода на не симметричный вход.
При не симметричном снятии сигнала (всё равно с РЕАЛЬНО или ПСЕВДО - СИММЕТРИЧНОГО ВЫХОДА, не важно XLR или Джек) опять берём не балансный "инструментальный", короткий (не более 2х метров) кабель + один моно джек на вход, а второй стерео для симметр. выхода и на нём с помощью перемычки просто соединяем фазу (-) с "земляным" проводом!
И будет нам счастье Very Happy! Ну, если не "повезёт" нарваться на второй вариант распайки Shocked
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
GE



Зарегистрирован: 01.08.2007
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Ср Мар 28, 2012 10:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Второе неверно, можно нарваться от души!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
lomix



Зарегистрирован: 19.03.2012
Сообщения: 16

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2012 11:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

GE писал(а):
Второе неверно, можно нарваться от души!


Уточните пожалуйста, на что можно нарваться (кроме того, что контакт 2 - это фаза (-) или "холодный",контакт 3 - это фаза (-) или "горячий"), если - это, что-то другое (хотя, что может ещё быть?!?!?) то каковы будут последствия. Как ещё можно снять не симметричный сигнал с симметричного выхода?!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 693
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Чт Апр 05, 2012 12:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-- Я немного ошибся, когда написал:
Цитата:
аппаратная реализация может быть минимум в трёх, и существенно различных, вариантах.


На самом деле не три варианта, а 4.
Кроме описанных ранее двух - есть ещё электронная симметрия с перекрёстными связями, и есть парафазный выход.
Обязательно про них напишу, тольо чуть попозже.
А пока - маленький совет:
В ЛЮБОЙ студии ОБЯЗАТЕЛЬНО НАДО иметь генератор и осциллограф, желательно двухлучевой.
Хотя бы самые простейшие, софтовые.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
lomix



Зарегистрирован: 19.03.2012
Сообщения: 16

СообщениеДобавлено: Пт Май 18, 2012 3:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Михаил, всё так и хотелось именно то Вас услышать ответ на мой "рецепт" от Вт Мар 27, 2012 8:19 pm. Правильно ли я всё понял. А то чего то совсем тишина!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 693
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Сб Май 19, 2012 1:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-- Дак я написал - продолжение следует, но никто оного не потребовал.
Вот и затихло всё.
Нужно продолжение?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
DrumBox



Зарегистрирован: 05.08.2011
Сообщения: 62
Откуда: р. Татарстан г.Нижнекамск

СообщениеДобавлено: Сб Май 19, 2012 2:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Конечно. Интересно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
lomix



Зарегистрирован: 19.03.2012
Сообщения: 16

СообщениеДобавлено: Сб Май 19, 2012 3:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Продолжение не просто нужно, а необходимо!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 693
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Ср Май 30, 2012 7:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, тогда продолжаю.

Ещё два варианта реализации симметричного выхода:
электронная симметрия, или имитация выходного трансформатора.
Для этого выпускаются специальные микросхемы, вот такие:

(Здесь показана внутренняя структура микросхемы и её внешние соединения.)
Этот тип выхода применяется, пожалуй, наиболее часто. Его достоинства - то, что сигнал можно снимать как симметрично, так и несимметрично.
И если одну из фаз выходного сигнала - всё равно, (+) или (-) - замкнуть на землю, то уровень сигнала на другой увеличится ровно вдвое, на 6 дБ. Таким образом, выходной сигнал остаётся неизменным по величине, независимо от типа его съёма.
Казалось бы, всё хорошо? Идеальный вариант?
Почти, да не совсем.
Любое инженерное решение - это ВСЕГДА компромисс.
По принципу "голову вытащили - хвост увяз".
В данном случае за удобство коммутации приходится расплачиваться ухудшением звука. Пусть и не очень большим, но - тем не менее.
Посмотрите на схему - там же огромное количество перекрёстных связей. С выхода одного ОУ - на вход второго, а с выхода второго - опять на вход первого, и снова всё по второму кругу.
Сам чёрт ногу сломит, если попытается в этом разобраться! Smile
Вот из-за всех этих обратных связей на параметры схемы накладываются некоторые ограничения, которые и приводят к ухудшению звука - меньшее быстродействие схемы, повышенный уровень шумов.
Однако в большинстве современной апппаратуры начинка и схемотехника отнюдь не отличаются высоким качеством, и заметного на их общем фоне ухудшения звука из-за такого выхода не происходит, что и обусловило сравнительно широкое применение такой схемы в аппаратуре.

(Продолжение следует...)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Интересующийся



Зарегистрирован: 14.12.2007
Сообщения: 108
Откуда: Somewhere

СообщениеДобавлено: Вс Июн 17, 2012 9:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И хде продолжение? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 693
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Пт Июн 22, 2012 12:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-- Видимо, никого не интересует.
А жаль, честно говоря! Осталось самое интересное....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
lomix



Зарегистрирован: 19.03.2012
Сообщения: 16

СообщениеДобавлено: Сб Июн 23, 2012 11:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Михаил, ну, как же не интересует, все просто застыли в ожидании Shocked
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
lomix



Зарегистрирован: 19.03.2012
Сообщения: 16

СообщениеДобавлено: Ср Июн 27, 2012 11:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, ещё, как бегинера )) мучает один вопросец! Можно ли повредить или тупо спалить вход или выход, или ещё что-нибудь в самих приборах, если соединять не симметрично распаянный кабель с симметричным входом или выходом, а так же при соединении наоборот? Или самое страшное, что может произойти в данном случае - это просто потеря сигнала, а с физическим состоянием железа будет всё в порядке?!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
lomix



Зарегистрирован: 19.03.2012
Сообщения: 16

СообщениеДобавлено: Вт Июл 10, 2012 5:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Михаил, а-у-у-у! Понимаю, что вопрос для ВАС детский, так на то раздел Beginners и существует?! А Ваше мнение - истина в последней инстанции для многих, по этому и спрашивают, чтоб не думалось! Ну, будьте добре - откликнитесь ))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
A7



Зарегистрирован: 16.08.2007
Сообщения: 87

СообщениеДобавлено: Вт Июл 17, 2012 8:50 am    Заголовок сообщения: Симметрия Ответить с цитатой

Здесь способы распайки кабелей и типы подключений - http://soundinfo.org/forum/viewtopic.php?t=403.
Можно повредить выход, но вход достаточно трудно. Если на симметричный вход подается не симметричный сигнал, свободный вход подключается на сигнальную землю. Если надо взять не симметричный сигнал с симметричного выхода, оставшийся свободным НИКУДА не подключается или если хочется, через 10-12 ком на землю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grois
Site Admin


Зарегистрирован: 19.04.2007
Сообщения: 103

СообщениеДобавлено: Вс Авг 12, 2012 5:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Long, допишите материал!
А то ни то ни сё.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 693
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Вт Янв 08, 2013 11:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ОК, на днях допишу!
Что-то обленился я.... Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 693
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Вс Янв 27, 2013 11:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-- Ну, попытаюсь таки дописать тему! Smile
Раньше уже описал три варианта симметричного выхода, остался один.
Раньше он использовался крайне редко, если не сказать - никогда вообще... Smile
По крайней мере, в прошлом веке лично мне он не попадался ни разу, хотя апппаратуры через руки прошло немало.
Итак - парафазный выход.
Что ж это за зверь такой стррррашшшный? Smile
На самом же деле - это простейший вариант симметрии. При нём на симметричном выходе, как и в других случаях,
присутствуют два напряжения одного сигнала в противоположной полярности,
НО!
эти два напряжения никак друг с другом не связаны.
Т.е. каждое из них "живёт" само по себе, и если один из сигнальных концов вы соедините с землёй, то другой этого вовсе не заметит.
Вот это и есть главное, с точки зрения пользователя, отличие данного способа реализации симметрии от всех остальных.

С точки же зрения схемотехники и качества звука - этот вариант наилучший, т.к. благодаря отсутствию множества перекрёстных связей
(как в описанном ранее варианте электронной симметрии) можно применять по-наастоящему качественные, быстрые микросхемы,
и получать намного меньший уровень шумов и искажений.
В настоящее время он понемногу начинает применяться всё чаще, однако - не спешите радоваться!
Это происходит только в по-настоящему хорошей, качественной апппаратуре - т.е., естественно, дорогой.

Платой за получение качественного сигнала (помните про инженерные решения?) является необходимость строго правильного подключения.
Дело в том, что если одну из фаз такого выхода закоротить на землю, то - да, другая этого не заметит. Но сам-то закороченный выход заметит, и ещё как! Smile
Фактически - вы как-бы закоротите обычный несимметричный выход. А все усилители не очень любят, когда их выход коротится на землю.
Конечно, благодаря встроенной защите микросхемы сразу не сгорят, но если так будет продолжаться долго - то всё же сгорят! Smile
Поэтому - что называется, "во избежание" - ни в коем случае не эксплуатируйте парафазный симметричный выход с замкнутой на землю одной из фаз!
Да и с двумя - тоже... Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Интересующийся



Зарегистрирован: 14.12.2007
Сообщения: 108
Откуда: Somewhere

СообщениеДобавлено: Вт Янв 29, 2013 4:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересно, я один такой настырный, или и взаправду в статье чего-то не хватает? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Конференция на сайте SOUNDINFO.ORG -> Beginners Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB