Список форумов Конференция на сайте SOUNDINFO.ORG Конференция на сайте SOUNDINFO.ORG
Конференции SoundInfo созданы для общения всех, работающих в области звукозаписи и звукоусиления - опытных профессионалов, начинающих, и просто любителей.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Опять про симметрию!
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Конференция на сайте SOUNDINFO.ORG -> Beginners
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Tamer



Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Сб Июн 18, 2016 6:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так понял, что вопрос про судьбу земли в симметрии увели в отдельную тему?
Но вопросов у меня ещё имеется ))
В общем, один из:
Стоит ли в законченном студийном тракте после микрофонных и инструментальных предусилителей вообще избавиться от симметрии?
Понятно, что каждый прибор надо будет перелопатить, и выигрыш в качестве будет не факт, что очень заметным, однако...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 693
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Вс Июн 19, 2016 6:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чтобы не повторять мной же ранее написанное:
на первой странице этого топика:
сообщение Ср Май 30, 2012 7:14 pm
и
сообщение Вс Янв 27, 2013 11:26 pm

И ещё (уже не помню, писал это в форуме или нет):
Электронный симметричный вход - это от одного операционника в простейшем случае,
и до четырёх(!) в "InGeniusT Balanced Input Line Receiver".
Выход же с электронной симметрией - это от 3-х до 5-и операционников. Sad
Итого: в наиболее "тяжком" случае - это плюс 9(!!!) лишних операционников
в цепи прохождения сигнала. Причём - это ведь в _каждом_ устройстве!
А смысл?... Sad(
Например, в нашем Exciter II в цепи прохождения прямого сигнала - всего один(!) операционник.
С симметрией же - их станет аж 10!
Т.е. путь прохождения сигнала - увеличится в десять раз!
Вопрос "на засыпку": звук от этого - лучше станет? Rolling Eyes
_________________
Заходите к нам на огонёк!
WWW.LONG.RU
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Tamer



Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Вс Июн 19, 2016 11:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Long писал(а):
Итого: в наиболее "тяжком" случае - это плюс 9(!!!) лишних операционников
в цепи прохождения сигнала. Причём - это ведь в _каждом_ устройстве!
А смысл?... Sad(
...
Т.е. путь прохождения сигнала - увеличится в десять раз!
Вопрос "на засыпку": звук от этого - лучше станет? Rolling Eyes

Какой-то масонский заговор, не иначе! Smile
На сколько я понимаю, дальнейшее обсуждение ухода от симметрии - это копание в схеме конкретного устройства, что уже выходит за рамки общей темы.
Остался последний вопрос:
Для каких ещё устройств, кроме динамического микрофона, симметрия является естественной или необходимой?
(речь о внутренней архитектуре, а не устройстве линий передач на десятки метров).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SP



Зарегистрирован: 24.08.2015
Сообщения: 69

СообщениеДобавлено: Вс Июн 19, 2016 11:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

>Для каких ещё устройств, кроме динамического микрофона, симметрия является естественной или необходимой?

-- Честно? Smile
Да ни для каких.
Абсолютно все устройства, с которыми доводилось сталкиваться, внутри таки НЕсимметричные.
Ну, и зачем тогда огород городить?... Sad

>Какой-то масонский заговор, не иначе!

-- Нет конечно. Просто за всё в этой жизни приходится платить.
И любое инженерное решение - всегда компромисс.

Хотите получить хорошее подавление синфазных помех - извольте городить что-то вроде упомянутого
"InGenius Balanced Input Line Receiver":
http://www.thatcorp.com/1200-series_High_CMRR_Balanced_Line_Receiver_ICs.shtml
Будет хорошее подавление, но плата за него - ухудшение звука.

Захотите получить беспроблемный (ну, почти...) с точки зрения эксплуатации электронный симметричный выход,
тогда извольте ставить от 3-х до 5 ОУ. Со всеми отсюда вытекающими последствиями.

Вот поэтому я и не люблю симметрию... Embarassed
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Tamer



Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Пн Июн 20, 2016 11:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

SP писал(а):
>Для каких ещё устройств, кроме динамического микрофона, симметрия является естественной или необходимой?
-- Честно? Smile
Да ни для каких.
Абсолютно все устройства, с которыми доводилось сталкиваться, внутри таки НЕсимметричные.
Я не сильно копался в приборах, но давно стал подозревать, что всё именно так, как вы говорите Smile
SP писал(а):
Хотите получить хорошее подавление синфазных помех - извольте городить что-то вроде упомянутого
"InGenius Balanced Input Line Receiver":
http://www.thatcorp.com/1200-series_High_CMRR_Balanced_Line_Receiver_ICs.shtml
Будет хорошее подавление, но плата за него - ухудшение звука.
Логично возникает вопрос:
Как избежать синфазных помех в несимметричном тракте? (тем более, что в современной студии аналоговый тракт гораздо короче, чем в докомпьютерную эру).

Кстати, давно хотел поэксперементировать с аналоговым магнитофоном, а именно: записать на две дорожки сигналы с симметричного выхода, разделённого на два несимметричных - то есть на один канал пишется горячий, а на другой - холодный, а на выходе магнитофона опять же из двух каналов делаем один симметричный и вставляем его в приёмник, с качественным симметричным входом, где происходит вычитание, слушаем. Станет ли меньше соотношения сигнал/шум плёнки, что останется от реального сигнала? Smile
По тому же принципу можно сделать реально симметричную линию из стерео приборов, в которых один канал обрабатывает горячий сигнал, а другой - холодный. Надо как-нибудь попробовать... Shocked
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 693
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Вт Июн 21, 2016 11:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

>Как избежать синфазных помех в несимметричном тракте?

-- Да просто наплевать. Smile
(Не шучу, кстати).
Нужен просто БЕШЕНЫЙ уровень помех, чтобы они реально начали мешать.

По экспериментам: увеличение числа активных элементов - это распространённый способ улучшения сигнал\шум.
Только дорогой... Smile
Если складываете два одинаковых сигнала, но у них иточник происхождения шума - свой у каждого,
то отношение сигнал\шум увеличивается на 3 дб после каждого удвоения суммируемых сигналов.
При сложении двух дорожек - вы и получите эти самые 3 дБ, но с риском получить кашу в итоговом сигнале,
т.к. такие сигналы невозможно получить с ленты строго синфазными.

Почему 3 дБ, а не 6? Да очень просто!
При сложении одинаковых сигналов - складываются напряжения,
а при сложении независимых (некоррелированных) сигналов, типа случайного шума - складываются их мощности.

Т.е. слижив сигналы двух дорожек вы увеличите уровень полезного сигнала вдвое (на 6дБ)
а сложив два равного уровня шума - получите увеличение суммарной их мощности тоже вдвое (на 3 дб).
6дБ - 3дБ = 3дБ.
Стоит ли овчинка выделки - решать Вам.
Лично я не стал бы заморачиваться.
Да и проблем больше будет, чем выгоды от 3 дБ...

Если же оставить ленту в стороне - то в качестве примера:
Когда стали появляться VCA в интегральном исполнении, то пультах SSL стали заенять тамошние VCA типа dbx-202 на их микросхемные аналоги.
И там, благо они стоили намного дешевле, их стали ставить в ту же самую коробочку аж по 8 штук.
И получили в итоге улучшение отношения сигнал\шум на 9дБ.
_________________
Заходите к нам на огонёк!
WWW.LONG.RU
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Tamer



Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Ср Июн 22, 2016 3:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Long писал(а):
-- Да просто наплевать. Smile
Ну ок.
Вот у меня есть, например, консоль, у которой на каждом входе трансформатор (Neve V3), и есть в качестве ЦАПов стандартные Digidesign 192-e.
И как бы мне их подружить в обход симметрии для целей суммирования? Догадываюсь, что в 192-м выходные каскады далеко не лучшего качества.

А по экспериментам - вас понял, спасибо Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 693
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Чт Июн 23, 2016 1:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-- А смысл? Ваш V3 - он весь на самых обычных микросхемах, причём многие там отнюдь не шедевры звуковые.
Транс на входе - он хоть как-то подкрашивает Вам звук!
Микрофонный вход на V3 - это простейший вообще вариант, трансформатор после которого стоит микросхема 5534.
И никаких там изысков...
Так что - лучше трансформатор таки оставить.

А что касаемо 192-го...
Загляните на их "топовейший": http://soundinfo.org/forum/viewtopic.php?t=755
Да похихикайте вместе с топиком! Smile
_________________
Заходите к нам на огонёк!
WWW.LONG.RU
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Tamer



Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Чт Июн 23, 2016 2:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Long писал(а):
Транс на входе - он хоть как-то подкрашивает Вам звук!
Кстати, а небаланс на трансформаторный вход надо подавать обычным способом - холодный коротить с землёй?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 693
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Сб Июн 25, 2016 7:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-- Да, конечно, иначе может и вообще не заработать.
_________________
Заходите к нам на огонёк!
WWW.LONG.RU
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Tamer



Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Сб Авг 06, 2016 4:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Long писал(а):
-- Да, конечно, иначе может и вообще не заработать.

А если без земли - только горячий с холодным?

Кстати, есть такие звери - квадропольные кабели. Это в которых по две жилы на холодный и горячий сигналы.
В чём их смысл?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 693
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Пн Авг 08, 2016 12:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-- Дак - в несимметричном выходе холодный это и есть земля.
Квадропольный - менее чувствителен к наводкам. Только надо внимательно смотреть, что именно покупается.
Различие в одной букве может привести к абсолютно разным кабелям, вот пример:
http://www.1-cable.ru/models/10102-0700.html

Вот шняга с экраном из алюминиевой фольги:


А вот - с хорошим медным плетёным экраном:

А разница в цене - просто копеечная...
_________________
Заходите к нам на огонёк!
WWW.LONG.RU
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Tamer



Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Пн Авг 08, 2016 12:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Long писал(а):
Квадропольный - менее чувствителен к наводкам...
За счёт чего?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 693
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Пн Авг 08, 2016 10:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-- Посмотрите сами - в сети много на эту тему есть, просто нет смысла переписывать всё это сюда...
_________________
Заходите к нам на огонёк!
WWW.LONG.RU
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Tamer



Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Вс Июн 04, 2017 3:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тут недавно подключал ноутбук напрямую к усилителю. По заверению производителя там нормальный неусечённый симметричный вход (мерил тестером - 2-й и 3-й пины ни с 1-м, ни с корпусом не прозваниваются)
Ну так вот, для эксперимента выход из ноутбука подпаял только к + и - (2 и 3 пины), на землю (1 пин) минус не коротил, с корпусом xlr тоже не коротил. И всё зазвучало. И фона нет. Ноутбук работает что от сети, что от аккумулятора - звук есть.
Почему без замыкания минуса на землю всё в данном случае заработало?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 693
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Пн Июн 05, 2017 1:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-- Потому, что так и должно быть. А что смущает?
_________________
Заходите к нам на огонёк!
WWW.LONG.RU
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Tamer



Зарегистрирован: 30.05.2016
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Вт Июн 06, 2017 10:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Long писал(а):
А что смущает?
Да вроде говорилось, что минус надо с землёй коротить.
Или обычную линию (сигнал и земля) можно пускать на любой симметричный вход по схеме: сигнал источника на горячий, землю источника на холодный, не закорачивая его с землёй входа?
Или не на любой?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Long
Master


Зарегистрирован: 21.07.2007
Сообщения: 693
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Чт Июн 08, 2017 3:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-- Дак тут же вроде ещё в начале я про всё это писал, не?
Всё зависит от того, КАКОЙ ИМЕННО вход \ выход, трансформаторный или нет.
_________________
Заходите к нам на огонёк!
WWW.LONG.RU
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Конференция на сайте SOUNDINFO.ORG -> Beginners Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Страница 4 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB